Ad esempio io nutro meno preoccupazione riguardo alla sfera "ambientale" sempre ricordando che ad oggi molti dei nostri (italiani) fondali marini ospitano fusti e fusti (sigillati??) contenenti derivati/scarti provenienti da varie centrali e trafugati in modo illecito con il placet di molti; poi però c'è la questione non meno importante della strategicità di un investimento così ritardatario rispetto a tutte le altre + o - potenze economiche; questo immenso patrimonio vedrebbe i suoi frutti nell'arco dei prossimi 10/15/20 anni; infine il momento economico/geopolitico non è dei più favorevoli e prevedibili; considerato tutto credo che il nostro paese non sarà mai il paese dell'industria "pesante", bensì potrà essere il paese della ricerca/"industria specializzata" e oggi purtroppo la richiesta energetica è il primo problema a cui far fronte; sono convinto che vada rivisto il nostro modus vivendi, per così dire ma , teniamo presente che siamo immersi fino ai capelli ed oltre in un sistema che ha caratteristiche ben precise e in un mercato forse ancora più indirizzato allo spreco; dunque al di là del nostro stile di vita, il tessuto produttivo costituito da aziende piccole e medie (la maggioranza anche se meno blasonate) devono poter andare avanti e poter competere nel mercato globale, viene da se che la bolletta energetica è il primo o uno dei primi ostacoli. Insomma nonostante tutti i dubbi penso che si debbano portare avanti entrambe le tecnologie e mi spiego, credo nel rinnovabile,ma, oggi non è in grado di garantire nemmeno lontanamente li standard produttivi del nucleare, inoltre non è da meno il fatto che siamo in una comunità che vigila anche sul nostro governo (per fortuna) e quindi qualche garanzia in più c'è la fornisce; non possiamo poi dimenticare che siamo circondati da paesi "nuclearizzati" e dunque in un certo senso è come se anche noi fossimo in possesso del "mostro sacro" anzi di svariati "mostri sacri", oltretutto di diversa tipologia e anno di fabbricazione; dunque data la vicinanza, subiremmo i rischi tanto quanto tutti li altri paesi che con noi confinano e continuando a pagare cifre "paurose" per rischiare senza avere benefici, tutt' altro solo "malefici" ( ad es. debito pubblico).Sono costretto a ritenermi più sul si che sul no. Tuttavia sono sicuro che le risorse per poter incentivare l'alternativo ci siano basterebbe iniziare con il solare termico per ottenere forti "sconti" sulla bolletta del gas; questo solo per citare qualcosa che è già collaudato, che dura, che non ha bisogno di grandi superfici e che potrebbe essere installato su tutti i nostri tetti, considerate poi le miti temperature a cui è soggetto il nostro territorio.
Insomma credo che questo osteggiare le politiche sull'indipendenza energetica dei privati e poi spingere sul nucleare sia un pò un contro senso, l'ennesimo del circo berlusconi & Co...
L'ultima riflessione che voglio porvi riguarda il fatto che storicamente il nostro paese è sempre stato guidato nella maggioranza dei casi da una classe politica impreparata e non solo , incapace di assumersi l'onere di decisioni strategiche importanti; dunque io penso che troppe volte le decisioni in merito all'energia siano state prese sull'onda dell'emotività o della contigenza o in seguito ad eventi sciagurati (vedi ultimo ed unico referendum sul nucleare) e tutto ciò non è bene anzi è male molto male. Credo che ad oggi nonostante ciò che dice il PD (il mio partito) siano più i pro che i contro all' attivazione di centrali nucleari.
Parlando di contingenza mi sembra doveroso commentare i "dietrofront" di germania e altri; a me viene il sospetto che il "Berlusconismo" abbia sconfinato, ovvero che i leaders europei così in difficoltà elettoralmente parlando abbiano saputo (dopo aver attentamente seguito un corso presso la S.B. school of "cialtroneria") sfruttare i vari eventi negativi come rampe di lancio per risollevare i propri indici di gradimento nazionale; Sarkozi infilandosi il casco da aviatore e impugnando la cloche dell' interventismo militare in libia e la Merkel iscrivendosi a green peace passando da convinta "nuclearizzatrice" a convinta "nuclear demolitrice" dimostrando come Gaber con quel "teatrino"....; anche perchè mi pare molto inverosimile che milioni e milioni di marchi, ops!!, di euro vengano buttati via, tutto per un episodio essenzialmente dovuto a fenomeni naturali a cui la Germania non è particolarmente soggetta.
Bisogna essere precisi almeno nel riportare i fatti, la centrale in giappone (40 anni di servizio) è "andata in crisi" non per un terremoto di appena 1000 volte superiore per intensità a quello verificatosi all'Aquila, bensì per l'onda (dieci metri di altezza) generatasi che, ha invaso il giappone investendo e travolgendo case, automobili e chi più ne ha più ne metta, per una superficie di decine e decine di km^2 ,provocando inoltre l'arresto dei motori diesel ausiliari (evidentemente non isolati e tanto meno stagni); in seguito a tutte queste anomalie/catastrofi/distrazioni li effetti non sembrano poi così gravi come appariva nei primi momenti di panico generale.
Concludo provando ad immaginare un paese dove i soldi pubblici non debbano essere dati al libico di turno affinchè ci consenta di usufruire del suo gas oppure al francese di turno affinchè ci consenta di usufruire della sua energia elettrica; insomma l'indipendenza energetica è ciò che ci può far "rimanere a galla" economicamente parlando; questo a mio avviso non vuol dire poter tenere accese le lampadine (rigorosamente a basso consumo) anche in pieno giorno; ma sperare che il nostro paese torni a poter competere con le altre potenze; sono consapevole di aver banalizzato un pò ma ad oggi se è vero che l'uomo è schiavo del energia elettrica, l'uomo italiano lo è di più.
Forse dopo aver letto il post vi domanderete:" ma che ci' azzecca" il titolo???"; ebbene ho scelto come titolo una citazione ben nota per dare il senso di quella che la predisposizione con cui molti nostri concittadini affrontano un argomento così delicato e che per questa ragione non si può banalizzare ne tanto meno trascurare o "liquidare" con una battuta priva di considerazioni scientifiche e pertinenti; credo che personaggi come Grillo e mio malgrado Tonino non facciano un grande servizio al paese.
p.s.su Grillo potrei e vorrei dilungarmi, mi limito a dire che colgo con grande piacere le affermazioni di Luca a riguardo e che sarebbe abbastanza inquietante aver criticato,manifestato insomma essersi spesi per contrastare la degenerazione berlusconiana per poi sostenere una sua fotocopia.
Scusate per la mancata capacità di sintesi. :)
devo dire che sono praticamente in sintonia su tutti i punti da te toccati, come saprai bene dato che questo è un tema del quale abbiamo parlato piu volte (punti che credo di aver toccato anch'io nei miei interventi al post di ONE)
RispondiEliminaho apprezzato anche la tua interpretazione "politica" della recente strategia tedesca, devo dire che non avevo colto questo aspetto.
però non capisco la tua frase "sono costretto a ritenermi piu sul si che sul no"
non c'è mica da vergognarsi a prendere una posizione pragmatica e non demagogica!! (cosa che piace a molti, a cominciare da di pietro per finire con i nostri amici verdi)
lo ammetto è una frase un pò infelice perchè non si capisce il senso anzi sembra che io abbia il timore di dimostrarmi favorevole.
RispondiEliminaLa realtà è che facendo un bilancio il più razionale e tecnico possibile commisurato al mio livello di conoscenza della materia, il risultato è uno solo:"non si può che essere favorevoli".
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RispondiEliminaCerco di risponderti punto per punto.
RispondiElimina1. ambiente: ho capito male o tu dici che i pericoli per l'ambiente non ti preoccupano perche' tanto ci sono gia' fusti radioattivi nel mare quindi qualche eventuale scoria in piu' si puo' sopportare? Spero di aver capito male, perche' sarebbe un discorso un po' cinico...
2. non ho capito questa frase: "siamo in una comunità che vigila anche sul nostro governo (per fortuna) e quindi qualche garanzia in più c'è la fornisce". Garanzia di cosa?
3. il fatto che i nostri "vicini" abbiano il nucleare non ci espone affatto agli stessi rischi: un conto e' subire una nube radioattiva dovuta ad una fuoriuscita a duecento chilometri di distanza (quanto dista la centrale piu' vicina all'Italia?), un conto e' dover evacuare nel raggio di 80, 100km l'area circostante una fuoriuscita. No?
4. il punto dei finanziamenti e' interessante e andrebbe approfondito. Credo di aver capito che il nucleare NON SI FINANZIA col pubblico bensi lo stato INVESTE. Cioe', per spiegarmi, se tu vuoi installare i pannelli fotovoltaici sul tetto di casa tua, lo stato ti da (o dava) un contributo. Quei soldi lo stato li perde, non gli renderanno niente, e' un finanziamento fatto per incoraggiare l'energia pulita. Mentre invece lo stato investe col nucleare, nel senso che i soldi li caccia si ma sotto forma di prestito ai privati che gestiranno le centrali, quindi nel giro di qualche anno dovrebbe riuscire a recuperarli e anzi guadagnarci con gli interessi.
5. Iacopo, la tua idea che la Merkel voglia accattivarsi l'elettorato con il dietrofront nucleare mi fa sorridere: non mi sembra per niente verosimile! Ci saranno delle motivazioni strategiche per cui alla Germania conviene fare cosi, cerchero' di documentarmi!
6. gli effetti non sembrano cosi gravi... come ho detto anche a Ballets, un momento! Per ora la pericolosita' in uno dei reattori e' stata classificata di livello cinque, ma ora si sta parlando di alzarlo a sei su una scala di sette... direi che ce n'e' abbastanza!
Comunque, sono contento che sempre nuove persone si aggiungano a questo dibattito.
Magari pero' il tuo articolo Iacopo si potrebbe mettere insieme agli altri commenti del post di One, cosi manteniamo tutta li la discussione, no?
Visto che lo vedo combattere solitario contro un numero sempre crescente di nuclearisti, intervengo nella discussione per dare il mio appoggio a Lore col quale sono d'accordo sulla maggior parte delle cose che ha scritto..
RispondiEliminaA mio parere, il fatto di Fukushima non può non condizionare pesantemente quelle che potranno essere le scelte future, prima di qualunque discorso su convenienza, disponibilità energetiche, costi, ecc...
L'incidente sarà pure frutto di un evento naturale di portata enorme che difficilmente si verificherebbe in altre località (in italia per esempio) ma è anche avvenuto nella nazione che fino a tre settimane fa avremmo certamente indicato come la più preparata e la più all'avanguardia nell'ambito sia della gestione dei terremoti, sia del nucleare in generale..
E al di là del fatto che l'evento catastrofico è avvenuto, quello che forse anche più significativo è che a due settimande o più dall'evento non si hanno risposte nè dal punto di vista della gravità, nè da quello delle possibili conseguenze... Riusciranno ad evitare la fusione? Non ci riusciranno? Chi lo sa... Neppure loro. Di che portata sono le conseguenze? Boh. E questo, a mio parere, è il punto significativo: dopo due settimane neanche capiamo "se e di che morte moriremo". Ciò testimonia il fatto che forse - tornando alla metafora della macchina di Fabio e Ballets, mi pare - non abbiamo la patente del nucleare e quindi forse la macchina è meglio non guidarla...
Ho sentito dire che per USA e Russia la zona da evacuare sarebbe stata molto più ampia arrivando a comprendere un'area abitata da 2 milioni di persone.. E' incredibile pensare di avere divergenze di opinione di questa portata.. Uno si aspetterebbe che a catstrofe avvenuta le nazioni o gli organismi internazionali siano preparati e invece pare di no...
Infine, non si può pretendere che le "masse ignoranti" non si esprimano: dell'analisi da fare sul bilancio del nucleare, quello della "remotissima ma possibile eventualità di incorrere in un evento apocalitico" è un punto che capiscono benissimo e che ahinoi è e deve essere al primo punto di qualunque discussione.
beh secondo me monte non intendeva questo...
RispondiElimina1)-2) il discorso non è "vabbè tanto siamo già messi male, un fusto radioattivo in piu che puo fare?" ma piuttosto che seguendo il ragionamento "a causa della mafia i rifiuti tossici fanno una brutta fine" bisognerebbe da tempo aver impedito l'apertura di tutte quelle aziende e industrie che producono rifiuti tossici pericolosi, che non saranno così pericolosi come le scorie radioattive ma lo sono comunque..
il discorso della comunità europea come organo di supervisione mi sembra centrale.. avere paura di come verranno gestite le centrali ed i loro scarti in italia è assolutamente normale, ma perchè i verdi, di pietro, ecc non fanno pressioni per chiedere all'unione europea di "assisterci" nell'utilizzare questa tecnologia ,dato che non abbiamo fiducia, giustamente, nella capacità di gestirla, anzichè rifiutarla a priori?
Tommi ti rispondo velocemente: il discorso di Iacopo, anche come lo interpreti te, a mio avviso non regge! Un conto è bloccare l'intera produttività chimico-industriale italiana per bloccare tutti i rifiuti tossici, un conto è dire no a al nucleare per limitare quelli radioattivi: sono due cose diverse sia per il tipo di rifiuto in ballo (il grado di pericolosità e la relativa durata) sia per il "tipo di rinuncia" (rinunciare all'autosufficienza energetica, rinunciare alle industrie chimiche).
RispondiEliminaE anche quella della Comunità Europea mi sembra una proposta poco percorribile: cosa succederebbe a livello istituzionale se il governo italiano di punto in bianco chiedesse all'UE di "assisterci" nell'avventura nucleare perché da soli finiremmo in mano alle mafie? Nessuna istituzione nazionale può ammettere di aver bisogno di essere commissariata per incapacità manifesta, dai, mi incazzerei anch'io se arrivassimo ad un punto di sfiducia tale da chiamare degli stranieri ad amministrarci!!
Grazie Doson per il tuo commento, hai centrato quello che è il mio pensiero, le mie paure. Sto architettando un post sui punti critici per i quali non ho ancora trovato rassicurazioni. Comunque non ho ancora deciso cosa votare, sia chiaro, sono nella fase banderuola in cui leggendo tutti i giorni roba nuova cambio continuamente idea!
ok per quanto riguarda la richiesta diretta dell'intervento UE sono d'accordo, nessuno proporrebbe mai una cosa del genere (e forse non sarebbe nemmeno giusto), anche se certamente un protocollo unificato in merito alla gestione dei rifiuti radioattivi (e non solo) sarebbe auspicabile e sollecitabile (al di la di cosa succede in italia).
RispondiEliminagiusto in questi giorni, il consiglio europeo per l'energia (se così si chiama questo ente) pare stia formalizzando un piano di revisioni per far raggiungere a tutte le centrali europee certi standard.
se stiano pensando ad una cosa di questo tipo anche per quanto riguarda la gestione delle scorie non lo so ma se avvenisse sarebbe già un passo avanti (anzi, molti passi avanti direi) mi informerò a riguardo.
per doson (a proposito, come procede a parigi?)
giusto oggi sono venuto a conoscenza del fatto che la centrale di fukushima è di PRIMA GENERAZIONE!!!
io pensavo che fossero state tutte dismesse quelle centrali li!!
cioè farsi influenzare da ciò che è avvenuto in giappone secondo me è alquanto improprio:
non solo qui verrebbero costruite centrali di terza generazione (con standard di sicurezza molto maggiori che non quelli di seconda, figurarsi quelli di prima), ma i criteri di selezione del sito credo che sarebbero piu efficienti (in giappone dove la metti la metti tanto è tutto suolo sismico, dubito che qui la farebbero costruire proprio all'aquila)
secondo me sono due cose completamente inconfrontabili, come erano inconfrontabili ai tempi il nucleare italiano a quello sovietico.
si è vero il giappone è sempre stato l'emblema dell'efficienza, ma i criminali ed i truffatori o semplicemente gli incompetenti credo ci siano dappertutto, persino li..
ha usato delle parole giuste uno dei direttori del CERN, (del quale ho seguito l'intervista oggi a rainews24, e del quale purtroppo non mi ricordo il nome ne trovo l'intervista su internet) che ha definito i direttori dell'azienda che gestisce l'impianto dei "criminali ingordi" (o cose così) proprio perchè quella centrale di fatto sarebbe dovuta esser chiusa da anni, o quanto meno "convertita" in una centrale di seconda generazione.
tra l'altro il governo aveva sollecitato quella azienda a revisionare quella centrale, per metterla in sicurezza in casi catastrofici come quello che è avvenuto, cosa che non credo sia avvenuta.
ora (anzi domani) cercherò meglio su internet quell'intervista così la posto!
Tommy, a proposito del discorso sul fatto che fukushima è di prima generazione, quello che penso - anche se capisco che non è affatto un discorso costruttivo - è che ogni volta che avviene un incidente ad un qualcosa di generazione n, viene fuori che c'è sempre una generazione n+1 che garantisce standard di sicurezza migliori..
RispondiEliminaIl punto resta che per quanto uno possa informarsi, bisogna fidarsi.. Di chi? Dei pareri della stessa gente che ti garantiva che la generazione 1 era abbastanza sicura per essere ancora in funzione..
dunque, sono appena stato ad una conferenza riguardante proprio l'incidente di fukushima..
RispondiEliminala trattazione è stata molto esaustiva, spingendosi in diversi dettagli tecnici che ora non sto a riportare.
ho scoperto che i famosi reattori danneggiati non solo erano di prima generazione, ma oltretutto erano anche del primo tipo di prima generazione (mark 1).
durante la trattazione è stato messo in evidenza (ovviamente argomentando il perchè e il percome) che se al posto di una I gen mark 1 ci fosse stata non dico una III+ gen come si vuole costruire in italia ma una I gen mark 2 (quindi tecnologia sempre vecchia ma non COSÌ vecchia) i problemi sarebbero stati moooolto minori.
e comunque si può parlare di errore (ingordigia umana) per non aver voluto chiudere un impianto la cui aspettativa di vita era di 25/30 anni (ha aperto nel 1971, esattamente 40 anni fa)
inoltre un'altra cosa importante sono state le rilevazioni di radioattività (svolte da istituti tedeschi) che indicavano inequivocabilmente che i picchi di radioattività nell'atmosfera sono stati alti, ma sono stati dei PICCHI, avvenuti in tempi circoscritti e in numero non superiore a 4..
non è che nel corso di questo mese la centrale ha continuato a mandare in aria vapore radioattivo di continuo.
la radioattività è si piu alta del normale fondo naturale, ma sicuramente molto minore rispetto a quello percepito attraverso i mass media.
il tipo ha sottolineato come le dinamiche dell'incidente non siano ancora certe e verificate, ma che quelle da lui riportate siano ipotesi comunque molto probabili.
invece le rilevazioni di radioattività non sono ipotesi, ma dati.
ultimo discorso riguardo alle scorie nucleari di una centrale:
ho appreso che se una persona utilizzasse direttamente o indirettamente solo energia prodotta col nucleare (quindi trasporti, riscaldamento, luce, ecc ecc) la quantità in volume di scorie radioattive prodotte nell'arco della sua VITA sarebbe di circa un terzo di litro (una lattina di coca cola per intenderci).
quindi il problema della gestione delle scorie ha dimensioni di scala clamorosamente minori rispetto al sentore comune.
sono rimasto rammaricato nello scoprire che c'è si un'agenzia internazionale con sede a ginevra (mi semra sia AIUA o qualcosa così) che ispeziona in maniera molto approfondita e con cadenza trimestrale ogni reattore nucleare (credo del mondo) controllando che non venga prelevato materiale fissile, ma tale agenzia non si occupa dello stoccaggio delle scorie, la cui gestione è di competenza territoriale.
quindi il problema scorie c'è e non è un problema da poco, ma direi che esula dal fatto di avere o no centrali in italia e soprattutto che non è un problema che riguarda solo l'italia.
voglio dire tutta l'europa (compresi noi) importa un sacco di derrate alimentari (ovini, suini, pollame, cereali) dall'est, ma li come sono gestite le scorie???
cosa ne so che il pollo che mi mangio stasera non ha beccato del mangime proveniente da coltivazioni sorte su una discarica radioattiva in bielorussia???
oppure che ne so che nell'ex iugoslavia non abbiano buttato i fusti radioattivi nel mare adriatico??
lore con questo non voglio dire "allora amen, un barile in piu o in meno cosa cambia..."
voglio dire c'è questo problema?
bene, cerchiamo di risolverlo, facciamo un referendum per chiedere ufficialmente che la gestione dei rifiuti tossici sia affidata, gestita e controllata da un organismo come minimo europeo, però evitiamo di nascondere la testa sotto la sabbia e comprare energia nucleare all'estero per poi tapparci il naso e metterci la maglietta di greenpeace.
perchè la mafia non c'è solo in italia, e se negli stati dai quali compriamo energia stanno facendo dei casini è anche colpa nostra..
o vale la legge "fuori da casa mia chissenefrega"??
UPS forse sono stato un po' prolisso... :)
RispondiEliminacmq ora stasera invio una mail al relatore e gli chiedo se mi da la presentazione della conferenza, nel caso la pubblicherò.
Lascia perdere se sei stato prolisso, anzi meglio!
RispondiEliminaMa non mi convinci su questo punto: l'eventualità che già in altri paesi le scorie vengano scaricate nel torrente sotto casa non mi tranquillizza, ognuno di prenda le sue responsabilità (che non vuol dire "fuori da casa mia chissenefrega") perché io al referendum sarò chiamato a votare per l'Italia!
E siccome non mi fido di un sistema politico che tutti conosciamo bene (non alludo alla politica odierna in particolare ma a tutta la politica italiana repubblicana), ho estrema paura di affidare al governo italiano il controllo di una o più centrali nucleari. Se negli altri paesi la gente si fida, benissimo, sono sicuro che ne ricaveranno grandi benefici. E perché dovrei sentirmi ipocrita a importarla dall'estero: mica ce la regalano perché sono generosi, gliela paghiamo! Altro che maglietta di Greenpeace!
Poi i discorsi sulla generazione della centrale giapponese non fanno che convincermi (in senso contrario al tuo) di quanto sia complicato gestire una politica nucleare: e se il Giappone (che è il Giappone) non c'è riuscito, dovremmo riuscirci noi che costruiamo le case dello studente con la sabbia? So che in genere non è costruttivo pensare "No, non siamo in grado, lasciamo perdere", ma metterci alla prova proprio sul nucleare non mi sembra il massimo!
Sui picchi o meno della rilevazione di radioattività, boh... di chi mi fido? Di quale delle tante opinioni? Te ti fidi del relatore della conferenza, ok, ...
Infine una riflessione su questo bicchierino di scorie radioattive che ognuno di noi produrrebbe nella sua vita se andasse solo a energia nucleare... Ti sembra poco?!?!?! Non stiamo mica parlando di qualcosa che mi infilo nella tomba e buona notte! Metti un paese come l'Italia che comincia oggi il nucleare, per esempio, 60 milioni di abitanti, un terzo di litro di scorie in una vita. Tra cent'anni (mettiamoci pure una lunga aspettativa) i nostri nipoti avrebbero da gestire 20 milioni di litri di scorie per non so quante migliaia di anni: dove belin se le mettono!???? No, dai, non regge!
Comunque se trovi il pdf faccelo avere!
:)
RispondiEliminaper quanto riguarda la quantità di scorie ho dato questo dato (gioco di parole) proprio per dare una idea della "quantità approssimativa" delle scorie pericolose prodotte, dato che quando sentiamo parlare di scorie radioattive tutti pensiamo a centinaia di fusti all'anno, in realtà il problema è piu contenuto: 20 milioni di litri è una stanza 10*10*20 metri, non dico sia poco, ma spalmato per 70 anni (vita media di un uomo) e considerando di usare SOLO energia atomica per ogni cosa direi non solo che come quantitativo è poco, ma pochissimo (vai a vedere quanto producono in tonnellaggio di CO2, NOx, SOx le varie centrali a gas, carbone,ecc... una mostruosità in confronto)
fattosta che il problema rimane, ma come ti dicevo non è un problema solo italiano.
ciò che mi puzza di ipocrita è comprare l'energia atomica anche da paesi non molto affidabili pagando l'extra che ci consente di lavarcene le mani.
stiamo pagando in piu solo la possibilità di girarci dall'altra parte rispetto ad un eventuale scempio che sta avvenendo.
perchè faccio per dire se la slovenia ci vende tot energia e per produrla usa energia nucleare e poi i rifiuti li infossa chissa dove, non credi che qualche responsabilità ce l'abbiamo anche noi? o solo per il fatto che lo scempio avviene la e non qua noi non siamo minimamente responsabili?
e anche se non la comprassimo piu da loro il problema ci sarebbe lo stesso, perchè figurati se i nostri amici di gomorra non stanno già aiutando i loro colleghi da mezza europa a imboscare qualche fusto qui da noi.
è per questo che sarebbe necessario imporsi per chiedere l'istituzione di un organo almeno europeo che controlli i governi e come gestiscono le scorie
ma evidentemente ci sono in ballo tanti di quegli interessi che una proposta del genere guai, anzi chiudiamo tutto e facciamo finta di niente (però intanto continuiamo a consumare di brutto)
sulle emissioni, si, mi fido anzi di piu di uno che ha raccolto dei dati (pubblicati, con grafici e tutto) provenienti da un'agenzia indipendente tedesca (che quindi non era la società che gestisce fukushima) che le varie notizie allarmanti e sensazionaliste che vengono dallo scatolotto magico.
Tommy, sei andato ad una conferenza organizzata da chi? E chi parlava? Anch'io qualche mese fa (prima di fukushima) ero andato ad una conferenza sul nucleare.. Ma era organizzata dall'Enel e c'era il presidente dell'Enel che parlava assieme ai rettori di Ingegneria, Medicina e Scienze e mi è sembrata - per usare un eufemismo - un po' di parte..
RispondiEliminamah, senza dubbio era una conferenza di parte, ma diciamo piuttosto seria a mio avviso.
RispondiEliminaera organizzata dall'unige, in particolare dai dipartimenti DIPTEM e DIMSET (i principali dipartimenti di macchine).
a tenerla erano due professori dell'unipi, dei quali uno è stato tra coloro che portarono avanti il progetto nucleare sperimentale del famoso reattore con tecnologia unicamente italiana.
ovviamente non hanno esulato dal dare pareri personali, ma sottolineandolo ogni volta.
cioè per esempio uno dei due ha fatto una lunga descrizione dettagliata dell'incidente a fukushima, durante la quale ha asserito che se ci fosse stata una centrale leggermente meno vecchia ci sarebbero stati meno problemi, ma ha anche spiegato il perchè e il percome (mi sono sembrate argometazioni plausibili) sottolineando essere una sua idea.
cioè diciamo che a tenerla sono stati due prof universitari tra i quali un luminare della ricerca nucleare italiana, entrambi di certo di parte,ma non voleva essere un dibattito sul nucleare, bensì una conferenza nella quale veniva spiegato che è successo in giappone.
non credo che questi due fossero il "braccio armato" di qualche agenzia nucleare atta a insabbiare ciò che sta succedendo in giappone, anche perchè il tipo ha passato un'ora e mezzo circa spiegare esattamente il perchè e il percome di ogni dettaglio.
Ciao Ragazzi! Dopo aver letto tutte le vostre considerazioni del caso, vorrei porre alla vostra attenzione i primi 2 video, di Report, che descrivono la situazione nucleare in Italia. Quello che preoccupa di più sono le persone che potranno eventualmente maneggiare questo tipo di energia. Dopo più di 20 anni, tutte le pratiche per smantellare le vecchie centrali sono andate a rilento (ancora adesso si devono smaltire tutti i rifiuti nucleari) e le infiltrazioni delle organizzazioni criminali, ci sono state. Se i problemi ci sono quando tali centrali sono "chiuse", quali problemi potranno portare con la loro messa in funzione? (parlo sia della questione logistica che per quella dello smaltimento dei rifiuti) Io preferirei che mafia o chichessia avesse in mano un parco eolico che una centrale nucleare, i rischi sono ben diversi. E' vero che sulle energie alternative c'è molto da fare e da discutere, i numeri sono a sfavore xkè fondamentalmente consumiamo troppo e non sviluppiamo abbastanza questo tipo di energie per far sì che rispondano pienamente al nostro fabisogno energetico. Ciò non toglie che il nucleare è pericoloso soprattutto in un'Italia dove i "manelli" sono sempre all'ordine del giorno e il cui territorio è ad alto rischio sismico.
RispondiEliminaHo aggiunto anche un video che fa confronti tra nucleare e energie rinnovabili sempre di Report. Dal primo video poi ricollegatevi agli altri. A mio avviso sono molto interessanti per capire tutti i pro e i contro.
Buona visione :)
Video 1: http://www.youtube.com/watch?v=nK2wo7P21lk&feature=BF&list=PLF1403753FDF48883&index=1
Video 2: http://www.youtube.com/watch?v=e34LFpbekEI&feature=autoplay&list=PLF1403753FDF48883&index=2&playnext=1
Video 3: http://www.youtube.com/watch?v=hKf3RxxzVM8&feature=related
Siccome la discussione si è spenta, ma i reattori di Fukushima no, cerco anch'io come Cri di ravvivarla.
RispondiEliminaInnanzitutto ho guardato i link di Report e sono ovviamente inquietanti! E non mi fanno tornare indietro di un centimetro sull'ansia di vedere aumentare le scorie da gestire in Italia nel caso in cui si ricominci col nucleare.
Inoltre sono venuto a conoscenza di un'inchiesta inedita di un giornalista freelance di nome Gianni Lannes su scorie radioattive e 'ndrangheta. Egli afferma di essersi introdotto senza autorizzazione nel sito nucleare dismesso di Caorso ed aver documentato come la gestione delle scorie sia gestita, appunto, dalla 'ndrangheta, che le porta a Genova e a Spezia in attesa di caricarle su navi da far affondare di fronte alla costa campana. Ancora più inquietante la denuncia di Lannes: "nessuno vuole pubblicare il mio materiale". Chi mente?
Inoltre vorrei tornare sulla questione fabbisogno energetico. Abbiamo capito che la necessità del nucleare viene dal fatto che i combustibili fossili sono poco affidabili (soprattutto se i dittatori che ce li vendono cominciano a cadere) e molto inquinanti. E le energie rinnovabili? Non bastano. Ok, ma siamo proprio proprio proprio sicuri di sapere che riducendo seriamente i consumi e investendo fortemente sulle rinnovabili e continuando a comprare dall'estero ciò di cui abbiamo bisogno non saremo in grado di evitarci il rischio nucleare? Comincio ad avere qualche dubbio.
Insomma, Tommi, sono d'accordo con te quando sbeffeggi gli ambientalisti della domenica, e quindi cerco di ragionare a mente fredda e soprattutto con dati alla mano, ma perché mai io dovrei fidarmi ciecamente di chi è a favore del nucleare, senza così preoccuparmi di quelli che in malafede lo propongono per interessi propri?
Vorrei sottoporvi questo articolo un po' datato (un paio di settimane fa) del Fatto
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/25/leggende-nucleari-tutta-la-verita-sulfabbisogno-energetico-nazionale/100027/
e questo di Repubblica
http://www.repubblica.it/ambiente/2011/03/29/news/comuni_rinnovabili-14190768/?ref=HRER2-1+
e questo del blog di Marco Boschini
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/04/13/la-scuola-a-risparmio-energetico/104108/
Stiamo parlando di interi comuni autosufficienti: allora è possibile, quindi perché non investire a bomba su questa alternativa?
Comunque, lo ammetto: all'inizio di questo dibattito ero davvero combattuto sul nucleare, negli ultimi giorni mi sto sempre più convincendo per il sì al referendum e quindi il no al nucleare.
E sì anche a Valsoia.
la discussione procede, mi fa piacere che sempre piu persone intervengano, significa che c'è interesse ad un problema del quale poco si parla :)
RispondiEliminatra l'altro questo sarà il 18esimo commento al post di monte, mi sa che è un record per il QP!!
vabbè ma torniamo a noi:
dunque ho visto i video, in parte conoscevo già la questione, in parte no, e avevo letto mi pare un paio di anni fa anzi avevo visto il video di una conferenza-denuncia di lannes (che tra l'altro dichiarava che all'epoca dei fatti era giornalista di repubblica ma anche loro si sono rifiutati di pubblicare articoli sulla vicenda)
la questione di gestione è di primaria importanza, e sono d'accordo, anzi, d'accordissimo che una malagestione delle scorie porterebbe danni cosi elevati da cancellare tutti gli effetti positivi che il nucleare porta (credo comunque non molto differenti dai danni provocati dalla cattiva gestione di rifiuti tossici in generale, anche quelli non radioattivi)
il punto centrale è che secondo me questo non ha niente a che fare con la costruzione di centrali in italia.
o meglio ne ha a che fare ma in maniera trasversale.
non è che se non costruiamo le centrali nucleari in italia non esiste piu il problema di gestione delle scorie, perchè, come ripeto, se i fusti radioattivi vengono buttati nel mare di fronte a napoli dalla 'ndrangheta o nell'adriatico dalla mafia slava, in fondo che cosa cambia?
senza contare che alla fine chissa quanti accordi ci sono già tra le varie mafie europee o addirittura extraeuropee per la gestione di questo business...
cioè non è che fermando le centrali in italia si ferma il problema, proprio per niente
è per questo che se ci fosse un referendum che chiede ufficialmente all' UE di istituire un organismo di SORVEGLIANZA e GESTIONE comunitaria delle scorie radioattive sarei il primo a firmarlo, ma firmare per fermare il nucleare mi sembra un buon modo di girare la faccia dall'altra parte, rispetto ad un problema (quello delle scorie) che in maniera trasversale subiremmo ugualmente, oltre all'altro problema (quello energetico) che invece ci investe da vicino.
proprio su quest'ultimo punto sono d'accordissimo con te lore, la riduzione dei consumi sarebbe auspicabile, purtroppo è difficile una volta arrivati ad un certo grado di comodità far marcia indietro.
perchè per ridurre davvero i consumi (parlando di consumi civili) bisognerebbe fare tante rinunce:
la lavatrice
il phon
lo scaldabagno
l'acqua bollente (al massimo potrà essere tiepida)
citando solo alcuni fattori domestici fortemente energivori
poi ci sarebbero da ridurre i trasporti (e quindi nel nostro caso evitare il viaggio spezia-genova ma stabilirsi fissi a genova tornando, che so, due o tre volte all'anno a casa)
usare il piu possibile la bici (e questo tu già lo fai :))
insomma di certo nel nostro piccolo possiamo fare tanto, ma siamo sempre li, chi è davvero disposto a rinunciare anche solo alle cose che ho citato sopra?
secondo me un'inversione di tendenza ci sarà ma sul lungo periodo, non è che si può decidere così. dall'oggi al domani.
nel frattempo la questione energetica è ancora aperta, e ci tocca da vicino sia nella macro-economia (quindi intacca direttamente le grandi industrie e dunque il sistema-paese) sia nella quotidianità di tutti i giorni (e quindi meno liquidità nel circuito monetario => "sabbia" nei meccanismi economici della piccola e media impresa)
insomma a conti fatti secondo me ci sono tre strade possibili
RispondiElimina1)continuare a subire questa situazione continuando ad importare energia, gas e carbone da paesi esteri (e quindi dipendendo da essi) e contribuendo in maniera importante all'innalzamento dei livelli di CO2 e del'inquinamento atmosferico in generale
2)investire unicamente sulle FER riducendo i consumi (con costi iniziali ENORMI e con un'imposizione dall'alto di riduzione dei consumi, tipo black out organizzati)
3)si porta avanti una politica di riduzione graduale dei consumi e si continua ad investire sulle FER e soprattutto sulla ricerca su di esse integrando tutto con una tecnologia nucleare.
io direi che la strada maestra già messa in atto da paesi veramente virtuosi come come quelli scandinavi è la terza.
di certo bisogna sopperire al nostro deficit di affidabilità premendo per istituire un organo di regolamentazione come dicevo prima.
Ma il problema della tua soluzione è che, con la normativa vigente in questo momento (in Italia), le prime centrali (costruite a nuovo) potranno entrare in funzione alle soglie del 2020 (cioè tra 9 anni) e, nel mentre, non si investirà sicuro sulle FER per portare avanti il nucleare. Siamo alle porte di un referendum molto importante, ma lo Stato non informa minimanete la popolazione (sia a destra che a sinistra). Questo fa pensare alle "serietà" che può avere un progetto come il nucleare nel nostro paese. Dovremmo essere bombardati d'informazione, ma sappiamo che non è così! Il problema delle scorie rimane e, ad oggi, non esiste un organismo di vigilanza europea per il nucleare (nonostante molti paesi europei lo utilizzino) e neanche un possibile referendum a riguardo. Come mai non ci hanno ancora pensato? Ho letto questo articolo che spiega come l'UE abbia reagito al Fukushima e come dice Oettiger, "non esiste una normative che renda obbligatorio il controllo delle centrali"....a te non sembra assurdo?
RispondiEliminahttp://www.corriereinformazione.it/attualita/attualita/ue-stress-test-a-tutte-le-centrali-nucleari.html
E' vero che utilizzando le energie fossili l'inquinamento atmsferico continuerebbe a crescere, ma cosa ne pensi degli articoli pubblicati da Lore sui comuni energeticamente autonomi (senza black out programmati)? Non sembrano utopia, no? Sembra che il passaggio del nucleare non sia così obbligatorio.
http://russiaoggi.it/articles/2011/04/13/gli_esperti_mai_piu_chernobyl_mai_piu_fukushima_12155.html
RispondiEliminaPosto anche questo articolo che riguarda la posizione degli esperti di dieci paesi (Russia, Stati Uniti, Germania, Francia, Spagna, Svezia, Finlandia, Ucraina, Corea del sud e Lituania)sul tema nucleare dopo Fukushima. Mi è sembrato molto interessante anche per capire quanto non siano definite molte linee guida comuni per la gestione delle centrali in momenti critici.
Di nuovo, rispondo sui due punti, but very shortly.
RispondiElimina1. scorie nucleari: dicendo no al nucleare non mi giro dall'altra parte ma, ben conscio del problema, non contribuisco ad aumentare il volume di rifiuti da gestire.
2. fabbisogno energetico: quando parlo di riduzione dei consumi non tengo certo in considerazione le misure restrittive di cui parli te, Tommi. E' ovvio che al momento, dal giorno alla notte, nessuno potra' imporre di non usare la lavatrice o di non viaggiare. Ma tra questo risparmio drastico e il disinteresse di oggi, ce ne passa! Esempi random:
illuminazione notturna delle vetrine: non e' un'esigenza primaria, ne secondaria; se un negozio vuole essere visibile tutta la notte ai pochi o tanti passanti, paga una tassa simbolica da investire nella ricerca.
obbligo notturno di spegnimento delle apparecchiature elettroniche: ho il tremendo sospetto, ad esempio, che a matematica i pc restino accesi sempre, perche' un lunedi mattina sono entrato alle 8 in aula computer col guardiano che me la apriva sotto gli occhi ed erano TUTTI accesi. Se qualcuno mi smentisse ne sarei sollevato.
investimenti nella bioedilizia e nell'isolamento termico (sia per la ricerca che per la costruzione o messa a norma di edifici sempre meno energivori). A questo proposito, un ingegnere dell'universita' di Genova che si e' occupato di Valletta Puggia mi ha detto che quell'edificio e' un disastro dal punto di vista dell'isolamento termico.
ecc
Ah, un'ultima cosa.
RispondiEliminaQuando si parla di nucleare si nucleare no IN ITALIA, concordo con Cri sulla necessita' di riflettere sulla convenienza di iniziare a costruirle oggi, anzi tra due anni, le prime centrali. Posso seguirti, Tommi, sul fatto che in Scandinavia siano virtuosi, ma hanno cominciato decenni fa, noi dobbiamo riprendere oggi.
Ciao!
RispondiEliminadunque, sono d'accordo con cri quando dici che è un'assurdità che non ci sia ancora un ente internazionale che gestisce centrali e rifiuti nucleari.
l'interessante articolo che hai linkato mi sembra un passo avanti in questo senso, almeno in fatto di sicurezza (vedremo a giugno che succederà)
per quanto riguarda la non informazione, per forza che nessuno dice nulla, perchè i casi sono tre
-si raggiunge il quorum e passano i tre si
-non si raggiunge il quorum
-si raggiunge il quorum e passano i no
il terzo caso in realtà è virtuale, perchè coloro andrà a votare a questo referendum saranno persone che lo fanno con un certo senso di coscienza, e non solo per votare sul tema nucleare.
percui chi va a votare metterà tre si
è per questo che silvietto non ha intenzione di farci andare nessuno!!!
cioè quella è certamente una manovra politica che una mancanza di serietà rispetto ad un progetto come il nucleare.
e comunque è una manovra politica da entrambi i lati, perchè io capisco il referendum sul legittimo impedimento, anche quello sull'acqua ci sta, ma aggiungere un punto contro il nucleare guarda caso proprio dopo l'incidente in giappone mi sa proprio della solita trovata pubblicitaria stile berlusconi..
populismo, appunto.
specialmente se a farlo è uno che fino all'altro giorno era a favore.
ma soprattutto la cosa che mi fa imbestialire è che non ci sono proposte costruttive, non è che si dice "no al nucleare ma facciamo quest'altro".
no.
proprio come nell'86.
e questo si che è davvero sintomatico di come la quetione sia strumentalizzata senza alcun valore o principio o idea dietro.
parlando dei comuni virtuosi, certamente ci sono, per esempio varese ligure.
c'è un preoblema, l'articolo dice "1 comune su 8" ma non dice le dimensioni ne di quel comune ne degli altri 7.
dubito che una realtà come quella di varese ligure potrebbe essere estesa a posti dove non ci sono fiumi, non c'è vento, non c'è nulla come Milano. (a parte il sole, quando non c'è la nebbia, ma volendo puntare sul fotovoltaico saltano fuori un po di altri problemi, come avevo gia detto)
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Produzione_energia_italia_1950.png
nel grafico bisognerebbe sostituire l'area viola e blu con l'area bianca e verde.
un po grossina..
per quanto riguarda i consumi
di notte in un certo senso si ha la NECESSITÀ di produrre energia elettrica.
se tutti i lampioni, le vetrine, ecc fossero spenti ed il consumo andasse quasi a zero, gli impianti diventerebbero critici e si avrebbero seri casini.
è per questo che l'en elettrica costa molto di meno di notte che di giorno.
si potrebbe fare come han fatto in inghilterra, cioè pompare di notte l'acqua in un bacino artificiale e rilasciarla di giorno durante i picchi.. ma dove lo facciamo qui da noi?
per quanto riguarda il fatto se sia o meno opportuno iniziare oggi, dire di si.
meglio oggi che domani
senno qui si continua a rimandare e a dormire.
e nel frattempo si continua a pagare molto e a produrre tanta CO2 (si parla di MILIONI DI TONNELLATE)
e qui c'è bisogno di muoversi, e muoversi in fretta!!!!!
Non ho capito bene la parte iniziale del tuo discorso. I tre quesiti referendari non sono stati certo promossi da B, ne sono stati promossi dopo l'incidente di Fukushima. Le firme le ha raccolte Di Pietro negli scorsi mesi e perfino la data, se non sbaglio, è stato fissata prima del disastro giapponese. Quindi non capisco.
RispondiEliminaInoltre parli dei tre casi che si verificheranno nel referendum, ma se passa il quorum può vincere un no e due sì o due no e un sì, non è che si debba votare insieme per le tre abrogazioni. Certo è molto difficile, ma non impossibile.
Comunque ora no problem, per evitare l'esito del referendum si nasconde il nucleare sotto il tappeto!!!
Sui comuni siamo d'accordissimo, Tommi, non sto cercando di sostenere che da domani ognuno si monta il suo pannello di fotovoltaico e via, tutti col sole che ride sul cappellino. Volevo far emergere che ci sono margini di miglioramento! Non solo sono auspicabili ma anche da sostenere, cosa che il governo ha rinunciato a fare, vedi agevolazioni sulle rinnovabili.
Consumo notturno... qui mi devi chiarire una cosa: la notte noi abbiamo bisogno di produrre energia, scrivi. Perché? Cioè tecnicamente non si possono spegnere le nostre centrali? Perché questo non mi torna con quello che ho letto sulla nostra politica energetica con la Francia, la quale non può interrompere la produzione di energia dal nucleare (il motivo per cui non si possa spegnere una centrale nucleare mi è molto più chiaro!!)e quindi è costretta a vendercela a basso prezzo. Se fosse vero che noi la notte siamo "costretti" a lasciare accese le vetrine (credo nello scopo sociale dei lampioni, li lascerei accesi comunque!) perché dobbiamo consumare questa energia in eccesso, allora perché la importiamo anche? Per favore chiariscimi sto punto perché non capisco.
Infine, tu dai per scontato che sia obbligatorio passare presto o tardi (oggi o domani) al nucleare, ma perché bisogna darlo per scontato?
Il punto è che bisogna mettere sui due piatti di una bilancia politica energetica con nucleare e politica energetica senza nucleare, pregi e difetti, costi e benefici, e poi decidere. Per magari rimandare tutto alla commercializzazione della quarta generazione, chissà!
Ma sulla bilancia ci si deve mettere proprio tutto, non solo i soldi: nessuno mi convincerà mai che la scelta più economica fra le due sia necessariamente la migliore. Forse questa è una frase impopolare, ma del resto non ho come prima aspirazione nella mia vita "che il nostro paese torni a poter competere con le altre potenze".
Iacopo, sei il responsabile del post più commentato di tutto il Vpostulato e non ti concedi neanche per una replica???
allora sul quando sia stata fissata la data del referendum non lo so, ho cercato un po' ma non l'ho trovata.
RispondiEliminaquello che dicevo sul fatto che secondo me i casi sono sostanzialmente 2 (e cioè si raggiunge il quorum e i tre si o non si raggiunge il quorum) è che questo referendum ha il chiaro aspetto di una consultazione popolare antiberlusconiana, percui coloro che andranno a votare chiaramente voteranno a "sfavore" del governo.
chi è di centro destra o cmq berlusconiano lo boicotterà.
perchè come al solito nel nostro paese tutto ciò che entra nella sfera politica deve assumere i connotati di una guerra di schieramento tra tifoserie contrapposte, senza alcuna costruttività ed anzi spesso perdendo di vista cio di cui si sta parlando (ma comunque questo è un altro discorso).
di certo l'incidente di fukushima è stato utilizzato come un clamoroso trampolino di lancio per far presa sulle coscienze (e sull'ignoranza) delle persone.
la cosa che mi fa innervosire è che coloro che spingono per il no al nucleare non si sono presi la briga di proporre una, dico UNA proposta alternativa.
"no al nucleare!!"..
immagini con il teschietto radioattivo..
slogan demagogici..
e poi?
niente, si continua a far finta di niente.
come nell'86.
e allora siamo costretti a fare marchette a destra e a sinistra per avere il gas a 5 cent in meno al metro cubo, continuiamo a buttare in atmosfera TANTE schifezze, e nel frattempo la macchina economica è comunque incastrata.
il benessere economico non sarà la priorità assoluta, però quando la coperta inizia ad essere corta poi non lamentiamoci se le aziende italiane sono piu esposte delle altre o ancora se bisogna tagliare enti e fondi vari.
e con questo non voglio dire che la campagna-tagli governativa sia giusta, ma in parte è anche incentivata da quel madornale errore che è stato il decidere di dipendere dagli altri e di pagare di piu in campo energetico, cosa che con gli anni ha comunque contribuito all'incremento del nostro debito.
politica energetica (ma anche ambientale, che onestamente mi sembra piu importante) con o senza nucleare?
secondo me non ci sono dubbi sui pro e contro, ma questa è una cosa che ho già argomentato anche nel primo post di ONE.
per quanto riguarda le centrali dipende:
quelle a carbone non possono esser spente (inerzie termiche enormi)
quelle a gas possono anche esser spente, ma credo che non venga fatto perchè comunque qualche tempo per tornare a regime ci vuole, ma piu che altro perchè gli mpianti a gas sono spesso combinati ad impianti a vapore (come a SP), per cui se levi l'alimentazione del ciclo a gas non alimenti piu neanche quello a vapore e si avrebbe lo stesso probl delle centrali a carbone.
poi vorrei dire anche un'altra cosa, anzi ri dirla (dato che lo hanno già fatto ballets e iacopo.
RispondiEliminatrovo che sia davvero scandaloso che un tema nevralgico come questo e un disastro oltre che ambientale anche umano come l'incidente in giappone siano STRUMENTALIZZATI per far consensi.
l'argomento è trattato senza un minimo di pragmatismo, senza alcuna costruttività, solo populismo demagogico, allarmismo, disinformazione, frasi fatte e discorsi scemi
che come sappiamo nel nostro paese hanno una certa presa, infatti il nostro premier basa su questo la sua popolarità.
bene, è anche da queste cose che il sig di pietro non solo è corresponsabile, ma COMPLICE del fatto che abbiamo da 16 anni berlusconi tra i piedi.
perche lui (come altri) avrebbe il compito di far capire alle persone quanto superficiale sia il modo di comunicare a suon di spot di berlusconi, proporre un'alternativa seria e costruttiva, non cercare di fare la stessa cosa (con risultati tra l'altro miseri).
piu ci penso e piu mi vien voglia di non andarci manco io a votare.
sarebbe quasi come aver firmato per la raccolta firme del PD, quasi come "approvare" l'operato dell'opposizione quando fa queste cagate.