il mio ritorno è segnato da un post dimostrativo, come altri ne ho scritti. Alla fine vedrete come cercare di darmi del presuntuoso sulle mie posizioni, sia un sofismo inconcludente.
Se si parla di un argomento in cui è possibile avere delle opinioni discordanti si possono avere due approcci: uno in cui si pensa che esista un sistema critico e oggettivo di valutazione dei fatti e in cui si suppone che le persone possano sbagliarsi; uno invece in cui esiste solo una soggettività assoluta (?!) per cui ogni parola può essere contestata. Coloro che abbracciano la seconda filosofia di discussione hanno il problema di essere immediatamente contestabili sulla base della loro stessa filosofia. Su questo tipo di base si tende ad ascoltare poco la campana altrui e si tende a polemizzare su tutto, supponendo che anche l'altra persona sia pronta a qualsiasi mezzo pur di vincere dialetticamente. A questo punto si cade nell'errore di non ascoltare ciò che di fondato l'altra persona può portare a favore della sua tesi.
Io abbraccio la prima filosofia. Esistono metri di valutazione oggettivi. Chi li sceglie? Li si sceglie INSIEME durante la discussione. Si percepisce l'opinione dell'altra persona come fondata su qualcosa, sul vissuto, su un dato, su un fatto. Si tratta in definitiva di maieutica socratica: la verità c'è, nasce dal dialogo. Per poter fondare un dialogo di questo tipo bisogna che entrambe le persone coinvolte siano disposte ad ammettere di sbagliare. In assenza di questo presupposto fondamentale, quando cioè si incontrano due persone con metodologie di dialogo diverse, la persona con la prima filosofia si irrigidisce e la persona con la seconda si sconvolge, uccidendo il dialogo e il confronto, alla base tra l'altro di ogni conversazione di carattere politico.
Perciò vi dico comunichiamo. Ma assumiamo che non stiamo dando aria alla bocca e che tutto è il contrario di tutto. Questo è uno dei terreni su cui il berlusconismo ha vinto, una debolezza del linguaggio che è stata sin troppo sfruttata: "Io sto solo dicendo la mia opinione, siamo in democrazia!" Il cazzo! Non funziona così.
Si potrà ora dire che tutto ciò che ho scritto è contestabile. Ma allora è contestabile anche la contestazione, e la contestazione della contestazione e così via... Dove si va così? Da nessuna parte. Il mio è un punto di vista pratico, non teorico. Possiamo andare avanti all'infinito così, ma senza soluzioni. Io propongo un metodo vecchio migliaia di anni che invece può portare a qualcosa. Fate un pò voi.
Io sono assolutamente d'accordo con te e, conseguentemente, anch'io abbraccio, di norma, il primo approccio. Anche se non penso che la debolezza del primo approccio sia estendere la possibilità dell'esistenza di un criterio terzo ed oggettivo, a TUTTI i campi d'argomentazione. Errore in cui cado spesso anche io.
RispondiEliminaMi interesserebbe, adesso, sapere se ti riferisci a qualche discussione in particolare :P
Perché non si possono modificare i commenti una volta inseriti? Maledetti V°postulatari! :P
RispondiEliminaCmq nel mio commento di prima c'è un "non" di troppo nel secondo periodo. Volevo dire "Anche se penso che la debolezza del primo approccio e blablabla..."
Sì. Si tratta di una discussione che ho avuto con Doson poco tempo fa e il cui esito mi aveva lasciato insoddisfatto. Aspetto lo tsunami... :P
RispondiEliminaQuando ci sentiamo?
Leggi i miei commenti. Sto tornando alla mia antica grafomania... :P
RispondiEliminaAh ok, mi sembrava strano. Quello è un pericolo proprio di coloro che danno una consistenza quasi ontologica alla parola, noi.
RispondiEliminaVolendo il punto debole del post sta proprio qui: quali sono i campi su cui si può avere un'opinione e quali su cui invece c'è una certezza e morta lì? Qui andiamo nella discussione epistemologica per eccellenza, andiamo a parlare di percezione ecc ecc
Ci si può mettere d'accordo sul fatto che anche quello è un punto che si scopre strada facendo nel dialogo, altrimenti non si inizia più alcuna discussione.
Esempio. La matematica. Oggettiva? Certa? Non lo so... Non si tratta tanto di dipendenza da una lista iniziale di assiomi, quanto di che cosa pretendiamo da lei. Se la trattiamo come un unico ed incredibile viaggio nella mente e nelle possibilità della mente è assolutamente certa, perché vive nel mondo in cui si esplica e in cui si rafforza. E' la base di sè stessa se vogliamo, un pò come l'Assoluto di Fichte, si autopone.
Non sono molto bravo ad astrarre e la filosofa non mi è mai piaciuta un gran che, quindi probabilmente ti deluderò nella risposta..
RispondiEliminaForse coerentemente con il soggettivismo che mi contesti, non sono un fan della divisione in macro categorie neanche per ciò che riguarda i metodi di discussione e, per quel che mi riguarda (visto che a quanto pare il post è diretto principalmente a me), quanto al mio esprimere opinioni beh, ai miei occhi rimane soltanto un mero esprimere opinioni senza particolari connotazioni.. Che poi possa essere più testardo di altri può anche essere vero ma non penso di essere l'emblema o il rappresentante di una macro categoria di bigotti polemici..
Comunque, caro bolo, se ben ricordo la parola sofista aveva anche un'accezione negativa che secondo me il tuo post (da sofista) sposa in pieno: le tue categorie oggettive sono tali solo quando riconosciute tali da te e pertanto soggettive. Hai dimostrato con argomenti apparentemente coerenti una tesi falsa!
No Doson. Io uso la tecnica di DIRE che le mie categorie sono "oggettive" (che allora diventano quelle che stabilisco io) SOLO quando non trovo di fronte a me margini minimi di dialogo e trovo solo dialettica pura. A quel punto la verità non mi interessa più e diventa un gioco malato. Con questo meccanismo ottengo l'irritazione del mio interlocutore e la metà della ragione gratis. L'altra metà di solito la guadagno per sfiancamento.
RispondiEliminaIo stavo parlando di un concertato in cui si riconoscono, anche con l'atteggiamento, le categorie insieme. Siamo anche poco abituati a prenderci il tempo di fare queste cose. Di solito ci si irrita prima o ci si stanca o si viene allontanati dalla discussione da chi non ha voglia di fare il pubblico (come accadde a casa di Ballets). Quindi se vuoi non è un problema tuo, quanto un'incapacità generalizzata, che spesso colpisce anche me, di prendersi la briga di metter su una discussione come si deve.
E per dimostrarti che non è come dici tu mi apro anche sul mio vero problema in molte diatribe che mi sono capitate: io ho la pessima tendenza alla provocazione facile e sterile. A quel punto, spesso, non è la persona che ho davanti che non crea margine di dialogo, ma sono io che non la metto in condizione di essere serena nella discussione con me. Ma, a quanto ricordo, tu non sei mai stato colpito da me in questo senso, quindi mi incuriosiva indagare le ragioni per cui si finisce spesso con te che fai il polemico da un lato e io che faccio il paladino di una verità misconosciuta e "oggettiva" dall'altro.
Permettimi anche di dire che spesso ci siamo trovati molto d'accordo proprio nell'abbattere categorie ritenute assolute dai nostri interlocutori. Qui non si tratta di avere macro categorie. Non si può però vedere ogni volta caso per caso e capire tutti, giustificare tutti, comprendere tutti. Guarda che quello che fa spesso di tutta l'erba un fascio sei proprio tu! Io vorrei regolare la metodologia della discussione. Se non ci si trova nemmeno su quella nessun problema! Io avrò proposto una possibile (anche se non certa) ricerca di una verità comune, mentre chi ho davanti avrà solo guadagnato di abbattere una delle mie tante macro teorie.
Attendo anche l'opinione di altri.
Non penso che il post si possa basare sulla discussione in casa di Ballets, nata come fuori luogo, cresciuta troppo nei toni tra gli sguardi imbarazzati di chi non si chiama Doson, Ale o Bolo, e finita male, con tanto di persone offese!
RispondiEliminaIn generale, trovo difficile seguire il filo del discorso, nonostante la filosofia mi sia piaciuta tanto: non dimenticate che sono un applicativo e non un generale! Comunque, quello che mi sconvolge è il tentativo di creare "metri di valutazione oggettivi", necessari per la maieutica che tu, Bolo, vorresti usare. Dici che si decidono durante la discussione, ma io credo che in quel frangente tutto si possa creare tranne oggettività: semmai, si costruisce una soggettività comune, valida per quella particolare discussione.
Ma ripeto trovo molto difficile discutere in modo così astratto e smentirei la mia difesa della soggettività se pretendessi di dettare una linea generale sulla questione.
Ok, da questo momento in poi non capisco più niente, aiuto!!! Mi sento come il protagonista di Memento (ve lo consiglio ardentemente!!!)
Già visto... Splendido... Da rivedere una seconda volta per apprezzarlo appieno!!!
RispondiEliminaForse sono stato TROPPO astratto, lo riconosco. Io intendevo soltanto dire che iniziare una discussione tacciando ogni affermazione di uno degli interlocutori di presunzione, ritenendo che tutto sia opinabile e che tutto è soggettivo, non porta da nessuna parte. Tentavo, con difficoltà, è vero, di ritrovare un terreno di discussione dove una verità esista, magari parziale, ma esista.
Ma chi è che si è offeso? Io quella sera ho dovuto riassettare il sistema nervoso dopo la discussione e ci ho messo una mezzoretta ma ero molto lontano dall'essermi offeso..
RispondiEliminaComunque bolo, visto che lo ritiri in ballo, il discorso del dare del presuntuoso - non ce ne sarà bisogno ma preferisco riscriverlo - era riferito al fatto che "è da presuntuosi pensare di poter giudicare ogni situazione" e non perchè volessi dare del presuntuoso a chi non la pensava come me (come forse ha equivocato, almeno inzialmente, la ale).
Poi, perfavore, proseguiamo oltre e spostiamoci su nuovi temi.. su cui poter polemizzare! Questo mi sta un po' stancando!
E se vi dico che, in quanto antisemita, sono dell'opinione di stanare definitivamente tutti quei maledetti ebrei del cazzo...beh, anche questa secondo voi è una "semplice" opinione che merita come tutte le altre di essere espressa e tenuta in considerazione?
RispondiEliminaNo perché altrimenti mi sembra che questo soggettivismo debba per forza attingere, ogni tanto, ai granitici criteri dell'oggettività...ossia, nel caso di specie, il fatto che UCCIDERE LA GENTE, è una cosa OGGETTIVAMENTE sbagliata.
E quindi? Come la mettiamo?
My two cents.
"Oggettivamente" in base ad un accordo pratico di tipo autoconservativo: non si può far fuori la gente altrimenti qualcuno potrebbe far fuori anche noi.
RispondiEliminaAllo stesso modo, con la stessa PRATICITA', per quanto riguarda le discussioni, difendevo solo un maneggevole modo di confrontarsi: partire dall'assunto che ci sia qualcosa di più giusto di qualcos'altro, con tutte le sfumature del caso se volete, ma con quest'idea a muovere il ragionamento. Giusto per non rendere la comunicazione e il confronto qualcosa di totalmente sterile e impermeabile. Ma serve la capacità di ammissione dell'errore.
Comunque tesoro avevo già archiviato la discussione qui presente come già conclusa in mio favore. Speriamo di non aver riacceso gli animi!
P.S. Hai seguito la discussione sulle quote rosa? Io mi sa che ti propongo... Ma cerchiamo di litigare un pò, altrimenti non ti faranno mai entrare!!! :P
Buahuaauhauahu oddio scusate allora...
RispondiEliminaPeace and Love! :)
Davi ci vediamo prestooooo!!!
Boh, forse è solo un'opinione sulla quale tutti concordiamo che non debba essere tenuta in considerazione! Il fatto è che a parlare così in generale e astrattamente secondo me si perde il senso delle cose che si stanno dicendo.. Questo post era stato ispirato da una discussione su evasione ed evasori e non è detto che le considerazioni fatte in quel contesto debbano valere universalmente..
RispondiEliminaNo, ma infatti io non volevo entrare nel merito della discussione concreta, e anzi, già nel mio primo commento avevo detto che il limite del primo approccio era proprio il determinare in quali argomenti ci siano cose giuste e sbagliate oggettivamente (o cmq convenzionalmente riconosciute e socialmente accettate).
RispondiEliminaPerò, pur con questo limite, io penso che effettivamente ci siano degli ambiti dove non è proprio tutto un'opinione, ecco...